История создания Diablo

Обсуждение классических Action-RPG от Blizzard, всех дополнений и версий
  • 20

История создания Diablo

Сообщение T2000 » 24 июл 2016, 23:42

Cписок материалов об истории создания Diablo, о том, как разрабатывалась игра.

Начнем с основательного обзорного выступления Дэвида Бревика. Это автор идеи Diablo и главный программист проекта.

18 марта 2016 он выступил на GDC 2016 с темой «Постмортем игровой классики: Diablo». Мы заранее сообщали в новостях об этом: «Blizzard на конференции разработчиков GDC 2016, и постмортем Diablo». Краткий обзор выступления: «Diablo I: постмортем на GDC 2016 и оригинал документа с предложением игры».

Запись: GDC Vault - Classic Game Postmortem: Diablo



И вот теперь российский хайтек-блог VC.ru сделал транскрипт и перевод этой важной лекции (поэтому я и решил такую тему подбить).

«Мы были просто отвратительными бизнесменами»: История разработки игры Diablo глазами её создателя
https://vc.ru/p/diablo-lecture

Там Дэвид проходит по основным моментам создания Diablo, начиная с возникновения и обдумывания идеи, немного об организации Condor, Inc. и Blizzard North, первоначальных прототипах (Diablo вначале была пошаговой). Потом проходит по самым главным компонентам, подводя итог: удались они или нет. О каждой составляющей он рассказывает подробнее.

Что удалось: Освещение. Вот здесь очень интересные технические моменты, которые до этого нигде не обсуждались. Бревик это все отлично знает — ведь он сам все программировал.
Что не удалось: Полы
Спорный момент: Реальное время против пошаговости
Да, это то, что удалось: Реальное время
Что не удалось: Бюджет
Что удалось: Battle.Net
Что не удалось: Многопользовательская игра
Что удалось: Интерфейс
Что не удалось: Непростое окончание разработки




Самый-самый главный источник о том, как встретились, начали работать вместе, а потом и создали Diablo ее главные разработчики — это книга Дэвида Крэддока «Stay Awhile and Listen»:

Stay Awhile and Listen - Book 1. How Two Blizzards Unleashed Diablo and Forged a Video-Game Empire
David L. Craddock
https://play.google.com/store/books/details?id=AQTSAQAAQBAJ
https://itunes.apple.com/us/book/stay-awhile-and-listen-book-1/id705710946
http://www.amazon.com/dp/B00G8UL474

Изображение

Это просто ультимативный источник, который ложит на лопатки в плане информативности любую ретроспективу, как бы хороши те не были. В основе сотни часов интервью почти со всеми разработчиками и не только, имевшими отношение к Diablo. Весь этот массив Крэддок обрабатывал и уточнял несколько лет.

Вот здесь я написал об этой книге, и перевел одну из глав:
Stay Awhile and Listen. История серии Diablo

Crypto137 сделал пару дайджестов с фактами из этой книги.
Записки Декарда Каина: 10 фактов о разработке Diablo I
Записки Декарда Каина: бета-версия Diablo II

Для продвижения книги публиковались ее главы.

Глава 6. The Game We'll Make Someday http://www.wired.com/2013/10/stay-awhile-and-listen-book/
Глава 7. The Velvet Hammer. Inside Diablo's Turn-Based Origins http://www.ign.com/articles/2013/10/31/inside-diablos-turn-based-origins
Глава 8. Behind the Code - The Making of Diablo. Part 1 http://www.shacknews.com/article/76356/chapter-8-part-1-the-foundation-of-diablo
Глава 8. Behind the Code - The Making of Diablo. Part 2 -- Work hard, play hard http://www.shacknews.com/article/76364/chapter-8-part-2-work-hard-play-hard
Глава 8. Behind the Code - The Making of Diablo -- Condor and Blizzard lock horns over Diablo http://www.shacknews.com/article/76406/chapter-8-finale-condor-and-blizzard-lock-horns-over-diablo
Глава 9. Blizzard in the North http://www.escapistmagazine.com/articles/view/features/10704-Stay-Awhile-and-Listen-to-the-Story-Behind-Diablo-s-Creation
Глава 11. The origin of Diablo http://www.destructoid.com/the-origin-of-diablo-262479.phtml

Разрозненные отрывки можно найти здесь: http://www.shacknews.com/topic/stay-awhile-and-listen

Дэвид Крэддок собирается опубликовать отдельно книгу о создании Diablo 2 (потом, возможно, Diablo 3). О ходе работ он иногда объявляет в блоге и у себя в фейсбуке:
http://www.davidlcraddock.com/
https://www.facebook.com/davidlcraddock/




Дополняет выступление Дэвида Бревика на GDC 2016 вот это относительно недавнее интервью про Diablo 2. В этом занят уже не только он: участвуют братья Шейфер, сооснователи Condor, Inc./Blizzard North. Они занимались балансом и гейм-дизайном, артом и созданием уровней. Это такой же отличный обзорный материал, охватывающий весь проект от и до. И там есть арт в отличном качестве:

In Their Own Words: An Oral History of Diablo II With David Brevik, Max Schaefer, and Erich Schaefer
http://www.usgamer.net/articles/in-their-own-words-an-oral-history-of-diablo-ii-with-david-brevik-max-schaefer-and-erich-schaefer

Изображение

Йош тогда взялся за его перевод. Если первые части можно назвать сокращенным пересказом исходного интервью, то потом, после моих подталкиваний, перевод он сделал полный:

История создания Diablo II.
Часть 1. Репост на Noob Club http://www.noob-club.ru/index.php?topic=37962.0
Часть 2. Репост на Noob Club http://www.noob-club.ru/index.php?topic=37995.0
Часть 3. Репост на Noob Club http://www.noob-club.ru/index.php?topic=38601.0
Часть 4. Репост на Noob Club http://www.noob-club.ru/index.php?topic=38644.0
Часть 5. Репост на Noob Club http://www.noob-club.ru/index.php?topic=39479.0





Выше упоминался концепт Diablo. Вот он в оригинале: Original Diablo Pitch Document. Достаточно хороший перевод его сделал Виталий Спиряков:

Ранний питч Diablo I на русском языке
http://kugames.ru/2016/03/23/the-first-game-concept-of-diablo-i-perevod/

Изображение
Аватара пользователя
T2000
Танец с пушками Засветился на главной
Сообщения: 347
Откуда: Russia, Orenburg
Репутация: 687
Статус: Не в сети

  • -4

Сообщение Xukapy » 25 июл 2016, 00:35

Баян,что то подобное уже было. :bored:
Аватара пользователя
Xukapy
Три года пушек на стекле Четыре года на стекле
Сообщения: 101
Репутация: -211
Статус: Не в сети

  • 2

Сообщение DimonamoN » 25 июл 2016, 10:11

T2000, спасибо!
Интересно, D4 ждет такой же долгий и тернистый путь?)
Аватара пользователя
DimonamoN
Меценат III-го уровня В первых рядах В центре внимания (I-го уровня) Работал над Книгой Тираэля Засветился на главной Девять с половиной стеклопушек
Сообщения: 29600
Откуда: Мариуполь
Репутация: 22731
Статус: Не в сети

  • 1

Сообщение Edge » 25 июл 2016, 11:50

DimonamoN, Они не ищут легких путей: сначала создаются трудности, а потом их героически преодолевают :mospeka:
The crusade marches on!
Аватара пользователя
Edge
В первых рядах Девять с половиной стеклопушек Семь раз отмерь, один раз стеклопушка Восьмое чудо Санктуария
Сообщения: 140
Репутация: 215
Статус: Не в сети

  • 2

Сообщение T2000 » 25 июл 2016, 20:16

Xukapy писал(а):Баян,что то подобное уже было. :bored:


Подобная тема есть про историю Diablo 3, которую я же и создавал. viewtopic.php?f=4&t=3161
Аватара пользователя
T2000
Танец с пушками Засветился на главной
Сообщения: 347
Откуда: Russia, Orenburg
Репутация: 687
Статус: Не в сети

  • 1

История создания Diablo

Сообщение KinDzaDza » 25 июл 2016, 22:16

T2000 писал(а):Самый-самый главный источник о том, как встретились, начали работать вместе, а потом и создали Diablo ее главные разработчики — это книга Дэвида Крэддока «Stay Awhile and Listen»:

Stay Awhile and Listen - Book 1. How Two Blizzards Unleashed Diablo and Forged a Video-Game Empire
David L. Craddock
https://play.google.com/store/books/det ... TSAQAAQBAJ
https://itunes.apple.com/us/book/stay-a ... d705710946
http://www.amazon.com/dp/B00G8UL474


Книга эта очень даже неплохая, я ее прочитал на одном дыхании когда она только вышла. Было очень любопытно взглянуть на создание Диабло 1 с точки зрения участников этого процесса. С удовольствием буду ждать продолжения про Диабло 2. Ну а про Диабло 3 я вам и сам могу прямо сейчас сделать реверс инжиниринг и рассказать, что там пошло не так у "титанов программирования", кто виноват и, самое главное, что делать чтобы хотя бы попытаться хоть немного исправить ситуацию. Конечно "вдохнуть новую жизнь" возможно только если такое желание есть у лиц, принимающих решение в Близзард. А так по житейски все понятно, 30М копий продали, чо - успех.

KinDzaDza
Восьмое чудо Санктуария
Сообщения: 70
Репутация: 142
Статус: Не в сети

  • 1

Сообщение T2000 » 26 июл 2016, 21:12

DimonamoN писал(а):Интересно, D4 ждет такой же долгий и тернистый путь?)


После ухода Джоша Москейры становится ясно, что да. У него хотя бы была целостная идея, что делать с игрой, к нынешнему времени с ним наработали вагон и тележку обогащенного опыта. С новым директором Diablo будут переизобретать. И еще такой момент: без Москейры о новой части мы можем услышать позднее. Дело в том, что он активно выступал за раннюю обкатку и тестирование Reaper of Souls, и благодаря ему текстовые серверы PTR стали организовывать для каждого патча (после выхода Diablo 3, напомню, PTR выкатывали только по особым случаям). Этот урок он хорошо усвоил, и явно бы продвигал, чтобы новая игра была опробована раньше.
Аватара пользователя
T2000
Танец с пушками Засветился на главной
Сообщения: 347
Откуда: Russia, Orenburg
Репутация: 687
Статус: Не в сети

  • 1

Сообщение DimonamoN » 26 июл 2016, 21:38

T2000, согласен!
Как по мне, Джош был хороший гейм-шефом, жаль, что его пути с Д3 разошлись. Хотя Джей Уилсон и проделал титаническую работу, но бриллиант из алмаза изготовил именно Джош (за что его всегда буду уважать - упразднил аукцион + ввел умный лут).
Аватара пользователя
DimonamoN
Меценат III-го уровня В первых рядах В центре внимания (I-го уровня) Работал над Книгой Тираэля Засветился на главной Девять с половиной стеклопушек
Сообщения: 29600
Откуда: Мариуполь
Репутация: 22731
Статус: Не в сети

  • 2

Сообщение Darthgrey » 30 авг 2016, 05:06

DimonamoN писал(а):за что его всегда буду уважать - упразднил аукцион + ввел умный лут


Как занятно в итоге вышло, что ликвидация того, за что игру ненавидели на релизе, в итоге убила всю реиграбельность на корню, а новая команда не смогла отбалансировать дропрейт и умения, вместо этого пойдя по самому простому экстенсивному пути - пути увеличения всего: урона конкретных связок умений в 10-100 раз посредством жесткой привязки к сетам из 13+3 вещей, введения режима "рог изобилия", когда тебе за день игры падает больше легенд, чем раньше за все время кача парагона с 0 до 100, вместо новых аффиксов мобов тупо увеличивают их здоровье и урон жестко завязанными на уровень коэффициентами.

И что мы имеем? Игру-пустышку, в которую играют первую неделю каждого сезона, играют ТОЛЬКО так, как скажет команда уборщиков. За вас заранее рассчитывают какой сет и класс гнет, какие вещи надо одевать, какой сет упадет в подарок из мешка, в игре остался только дроч паралона. Игра про лут деградировала в игру про цифру паралона и вкладку сундука, бОльшую команду бездарностей, чем текущая, представить сложно (но можно, та которая балансила самые первые бесполезные легендарки была аналогично бездарной и не понимала того, что делает). Я бы лично с радостью проголосовал за возврат к богомерзкому ауку и низкому дропрейту, ведь искать мемпо с КШ, крутой КЧ, отголосок на 1200+ урона с дыркой или хорошо прокнувшие желтые перчатки, кольца или оружие мне было НАМНОГО интереснее, чем бегать однотипные кишки великих порталов ради цифры закрытого уровня, когда на десятки упавших легендарок вообще никакого внимания не обращаешь.

Изображение
Аватара пользователя
Darthgrey
В первых рядах Девять с половиной стеклопушек Танец с пушками Семь раз отмерь, один раз стеклопушка Восьмое чудо Санктуария
Сообщения: 206
Откуда: Калининград
Репутация: 282
Статус: Не в сети

  • 0

Сообщение DimonamoN » 30 авг 2016, 11:58

Darthgrey, товарисч, да у вас бомбануло! :peka:
И тем не менее - назови мне еще несколько игр, в которые мы постоянно возвращаемся, пусть и на неделю-две.
Аватара пользователя
DimonamoN
Меценат III-го уровня В первых рядах В центре внимания (I-го уровня) Работал над Книгой Тираэля Засветился на главной Девять с половиной стеклопушек
Сообщения: 29600
Откуда: Мариуполь
Репутация: 22731
Статус: Не в сети

  • 1

Сообщение Darthgrey » 30 авг 2016, 13:45

DimonamoN, не знаю, за всех не отвечу, сам я в диабло возвращаюсь лишь раз в 3 месяца четвертый сезон к ряду. Пока есть сезонный поход - играть кое как тянет, но как только я его завершил - всё. Этот завершил дней не помню сколько назад, думал еще поиграю, но так и не зашел ни разу, цели нет, типа парагон-эндгейм не устраивает.

Вон в диабло 1 вернулся, HD мод прошел, рифтов нет, мультиплеера нет, умений мало, карта все та же - привет 1996 год, а играть интересней было.
Аватара пользователя
Darthgrey
В первых рядах Девять с половиной стеклопушек Танец с пушками Семь раз отмерь, один раз стеклопушка Восьмое чудо Санктуария
Сообщения: 206
Откуда: Калининград
Репутация: 282
Статус: Не в сети

  • -1

Сообщение T2000 » 30 авг 2016, 20:59

А есть что-то сказать про дизайн первых Diablo кроме "было лучше"?

Для флейма "D3 не торт" были доступны все темы четыре года как. Вот это — общие причитания. Никак не связанные с пониманием, что и как в играх делается.
Аватара пользователя
T2000
Танец с пушками Засветился на главной
Сообщения: 347
Откуда: Russia, Orenburg
Репутация: 687
Статус: Не в сети

Сообщение Zasalomel » 30 авг 2016, 23:17

из всего этого,один вывод. Нет бюджета - делаем шедевр :peka:
AYAYA AYAYA AYAYA
Аватара пользователя
Zasalomel
В первых рядах Девять с половиной стеклопушек
Сообщения: 1379
Репутация: 984
Статус: Не в сети

  • 1

Сообщение T2000 » 24 сен 2016, 19:33

После того, как в последний год появились эти интервью, выступления и статьи, историю разработки Diablo осветили гораздо лучше. Это дает толчок уже производным материалам.

Таким как этот: 107 фактов о Diablo. Канал The Leaderboard специалируется на таком формате, и здесь интересно взглянуть на новую подачу. На деле повествование достаточно плавное, просто как бы прерывается объявлением, что это очередной факт. Рассказ начинается с первоначальной идеи Diablo и раннего периода Condor Inc, проводит через историю разработки и выпуска Diablo 1, 2 и 3, дополнений к ним. Напоминают и про игровые моменты — в основном связанные с классами персонажей, упоминают сюжеты. Авторы видео (а там целая команда над ними работает) нашли и другие источники кроме тех, что выше, так что там встречаются факты, о которых не знал и я (или часть сформулирована по-новому).

Всячески рекомендую, в общем.

2016-08-05 - The Leaderboard - 107 Diablo Facts - YouTube
https://www.youtube.com/watch?v=WzdDKW3k9ZY

Аватара пользователя
T2000
Танец с пушками Засветился на главной
Сообщения: 347
Откуда: Russia, Orenburg
Репутация: 687
Статус: Не в сети

  • 3

Сообщение T2000 » 28 янв 2017, 11:08

2017-01-21 - Xtimus - Ancient Screenshots - Diablo 2
https://www.youtube.com/watch?v=GGgopr2yElE

Скриншоты Diablo 2 из ранних времен разработки (1998-99 год), рекламные материалы, арт, прототипы не вошедших в игру идей.



На них даже ответили сами разработчики:

https://twitter.com/Xtimus2/status/822868784046338053

Дэвид Бревик: очень веселое видео! Понравилось увидеть некоторые из этих скриншотов разработки. Хотел бы я, чтобы у меня было чем поделиться.

Эрик Шейфер: забавно было посмотреть! Спасибо. Смеюсь над моим неуклюжим интерфейсом, до того как Бен Бус его прихорошил.


2012-10-25 - BlizzardArchive - Diablo 2 - Earliest Screenshots
https://www.youtube.com/watch?v=CS4lCq4Eslo

Самые ранние скриншоты Diablo 2, еще с интерфейсом из первой части.




Скриншоты беты Diablo 2 (апрель 1999):
http://www.diabloii.net/forums/threads/diablo-2-beta-screenshots.668737/
https://diablo2.judgehype.com/historique_screens/

Изображение


Скриншоты демо-версии (2000)
http://www.diablo1.ru/diablo2galery/demo-screenshots.php

Изображение

Изображение
Аватара пользователя
T2000
Танец с пушками Засветился на главной
Сообщения: 347
Откуда: Russia, Orenburg
Репутация: 687
Статус: Не в сети

  • 2

Сообщение T2000 » 05 мар 2017, 16:02

2017-01-06 - GaminGHD - Gaming History: Diablo 1 “Perfect Gloom”

К 20-летию Diablo канал GaminGHD переозвучил и пересобрал свою ретроспективу по игре (раньше они делали ее на румынском, теперь - английский). Здесь особый упор на атмосфере и мрачности первой Diablo, которую, по их мнению, в этом не смогла превзойти и вторая часть.

https://www.youtube.com/watch?v=bFaUwp0Gr1s

Аватара пользователя
T2000
Танец с пушками Засветился на главной
Сообщения: 347
Откуда: Russia, Orenburg
Репутация: 687
Статус: Не в сети

  • 2

Сообщение Azimuth » 05 мар 2017, 17:04

Здесь особый упор на атмосфере и мрачности первой Diablo, которую, по их мнению, в этом не смогла превзойти и вторая часть.


А тут сложно превзойти атмосферу, потому что само погружение по уровням не вперёд, не вверх, не в бок, а ниже-ниже-ниже - в глубины подземелий и ада - оно, как бы, весьма способствует. Мрак, сырость, плесень, темнота, клаустрофобия - на каждом уровне. Куда ж ещё мрачнее.
:beaten:

Однако, не делать же во второй части очередные катакомбы и пещеры - вот и получили максимум разнообразия, которое только может быть - пустыня, лес, джунгли, снежные плато.. а с таким сэттингом мрачности особо не добавишь.
Аватара пользователя
Azimuth
В центре внимания (I-го уровня) В первых рядах Хранитель мудрости Девять с половиной стеклопушек
Сообщения: 3471
Репутация: 5548
Статус: В сети

Сообщение DimonamoN » 05 мар 2017, 17:07

Azimuth, согласен :)
Но лично для меня, Лут Голейн и II акт D2 - лучшее, что было во всей трилогии франшизы :dumb:
Аватара пользователя
DimonamoN
Меценат III-го уровня В первых рядах В центре внимания (I-го уровня) Работал над Книгой Тираэля Засветился на главной Девять с половиной стеклопушек
Сообщения: 29600
Откуда: Мариуполь
Репутация: 22731
Статус: Не в сети

  • 1

Сообщение Zasalomel » 05 мар 2017, 21:03

да ну ..эта бесконечная пустыня и узкие проходы бр..
AYAYA AYAYA AYAYA
Аватара пользователя
Zasalomel
В первых рядах Девять с половиной стеклопушек
Сообщения: 1379
Репутация: 984
Статус: Не в сети

Сообщение CNinjy » 09 мар 2017, 14:15

Пещерки в Диабло 1 были, пожалуй, атмосферными самыми. Реки лавы, огромные толпы жутких, опасных демонов... Печально было наблюдать, во что их превратили в т. н. ремейке.
Аватара пользователя
CNinjy
Песнь стекла и пушек
Сообщения: 24
Репутация: 41
Статус: Не в сети

  • 2

Сообщение Azimuth » 10 мар 2017, 14:29

Пещерки в Диабло 1 были, пожалуй, атмосферными самыми. Реки лавы, огромные толпы жутких, опасных демонов... Печально было наблюдать, во что их превратили в т. н. ремейке.


Вчера смотрел выступление Бревика на тему ностальгии по Д1, там он говорил, что создание пещерок было дико запарным и даже до сих пор там глюки бывают при генерации уровня. А ещё, кстати, упомянул, что при создании диаблы они скопипастили тайлы прямиком из X-Com - прям вот со скриншота взяли размеры. Поэтому тайлы в Xcom и Diablo совпадают целиком и полностью -)
Аватара пользователя
Azimuth
В центре внимания (I-го уровня) В первых рядах Хранитель мудрости Девять с половиной стеклопушек
Сообщения: 3471
Репутация: 5548
Статус: В сети

  • 1

Сообщение T2000 » 30 май 2017, 23:32

Дэвид Крэддок наконец подтаскивает к финишу вторую книгу серии «Stay Awhile and Listen», про Diablo II.

Сначала он хотел отдохнуть от темы разработки Diablo, потом на него навалились другие проекты. Вот и в этом году он планирует сначала издать две другие книги. По крайней мере, для одной, про историю игр на Apple II, уже определена дата выхода, и доступен предзаказ.

Наша же «Stay Awhile and Listen Book 2» закончена, ее ожидает несколько циклов редактуры и проверки фактов.

Книга будет не только в электронном виде, ее, что приятно, напечатают - и на эти издания есть большие планы. (Если они, например, добъются разрешения на арты от Blizzard, то это будет огромным достижением.)

http://www.davidlcraddock.com/news/page/chronicles-craddock-2016/
Последний раз редактировалось T2000 31 май 2017, 09:50, всего редактировалось 3 раз(а).
Аватара пользователя
T2000
Танец с пушками Засветился на главной
Сообщения: 347
Откуда: Russia, Orenburg
Репутация: 687
Статус: Не в сети

  • 1

Сообщение DimonamoN » 31 май 2017, 08:34

T2000, круто! Будем ждать. Надеюсь, что у автора все получится :thumbup:
p.s. интересно, выпустят ли когда-нибудь книгу-мемуары полной разработки д3 (с 2004 по 2012 год), с интересными моментами, взлетами и падениями?
Аватара пользователя
DimonamoN
Меценат III-го уровня В первых рядах В центре внимания (I-го уровня) Работал над Книгой Тираэля Засветился на главной Девять с половиной стеклопушек
Сообщения: 29600
Откуда: Мариуполь
Репутация: 22731
Статус: Не в сети

  • 1

Сообщение T2000 » 31 май 2017, 10:26

DimonamoN, о, что это будет за драматическое чтение! История создания третьей части ведь не менее тернистая, чем у Condor с первой Diablo. Тут и старт как MMO, уход основателей, переделки концепций, появление и закрытие аукциона...

Дэвид Крэддок в начале продвижения «Stay Awhile and Listen», еще до того как он ее закончил, пообещал включить туда и и историю Diablo 3. Но тогда книга задумывалась одна, а теперь вот как выходит. Не хотелось бы, чтобы он оставил это обещание, и он, кажется, про него не забыл:



Он скоро сделает про третью часть объявление, хотя и возьмет перерыв на то, чтобы дописать другие книги.
Аватара пользователя
T2000
Танец с пушками Засветился на главной
Сообщения: 347
Откуда: Russia, Orenburg
Репутация: 687
Статус: Не в сети

  • 3

Сообщение DimonamoN » 22 июл 2017, 13:03

Интересная тема и качественный перевод, спасибо Дмитрию Максимову! :)

Бревик: для Diablo 2 мы разрабатывали второй аддон и героя клирика, а Diablo 3 должна была стать MMO http://arreat.ru/бревик-для-diablo-2-мы-разрабатывали-второй/
Аватара пользователя
DimonamoN
Меценат III-го уровня В первых рядах В центре внимания (I-го уровня) Работал над Книгой Тираэля Засветился на главной Девять с половиной стеклопушек
Сообщения: 29600
Откуда: Мариуполь
Репутация: 22731
Статус: Не в сети

След.

Вернуться в Diablo I / Diablo II



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 17