Diablo IV - общая тема

[madpumpkin]

А кто в курсе щас в расширенном стриме xbox будут расширенно про дьяблу рассказывать?

Походу начали про д4 говорить :

[video]

---

-- Добавлено позже --

Судя по вздохам сидящего справа начальника д4 на вопрос об эндгейме, это проблема для разрабов Как-то то не очень воодушевляюще

[mirok]

madpumpkin, по мне, достаточно что бы с любым набором скилов можно закрывать контент.
Для пвп уже балансить отдельно, что там, будут отдельные шмотки? или еще какие ограничения/бонусы

Azimuth, ну уже даже тут, не раз это обсуждали. Не прям на 100% использует, но многое оттуда берет. Тот же рендер.

[Kreed]

Azimuth,

Если уж будет идти на PS4, то прикидывайте сами, какой конфиг системы понадобится.

на 1060/580 скорей всего будет идти в 60 фпс на фулл хд и средних настройках. На самом деле я думаю это хорошо для подобной игры, чтобы больше людей могли поиграть и онлайн будет выше, а если учесть, что там будет кросплей, то проблем с поиском пати вообще не должно возникнуть, онлайн будет огромный.

[blazan]

Сейчас буду душнить и вбрасывать.
Зачем я это делал? Опять же, для того чтобы рассказать "как надо", и чтобы показать что ваш утёнок - тупик.
Для чистоты эксперемента нашёл сайт на котором есть билды как к д3 так и к д2. Решил смотреть сорку. Так как сорка есть и в старых частях и будет в д4. Кроме того искал сайт где билдов на сорку ну хотяб больше трёх (пришлось поискать).
В итоге 12 билдов в Д3 и 9 в Д2.
И начал выписывать навыки.
По обоим играм. Очень заметно, что некоторые навыки как пассивные так и активные используются в подавляющем количестве билдов. Например телепорт. Это значит что подобные навыки нужно давать персонажу по умолчанию или вплетать в саму механику персонажа. Потому что подобные утилитарные штуки это вообще не выбор. Тебя ставят просто перед фактом вот этот слот у тебя будет под телепортом, просто смирись.
Решение: давать "перемещение на отдельную кнопку и всё. А защитные навыки продумать и отбалансить лучше.
То же самое с бустерами урона. Смирись, твоя пассивка просто выдаёт бонусный урон и или жрёт очки прокачки или слоты под пассивки. С точки зрения билдостроения это говно и никакого выбора или жертвования тут нет. Точно также есть навыки которые не используются вовсе.
Решение: Возвращаясь к кальке от холоу найта, добавить ценность пассивных навыков чтобы подталкнуть к выбору разных вариантов.
Конкретно по играм.
Д3. Там конечно печальная ситуция с пассивками. Почему это случилось? Потому что 3 из четырёх обычно заняты бустерами или чем-то подобным. Поэтому другие навыки просто некуда всунуть, хотя веротно хотелось бы.
А вот с активными навыками всё очень даже неплохо. Билдов дофига, используются разные навыки. Причём разные навыки дают разные механики боя. Что-то отталкивает, что-то бьёт по области, что-то бьёт лучом, быстро, медленно и так далее. Мало того, я ещё по модификаторам не смотрел, а они местами сильно менют механику навыка. Есть взаимодействие межу навыками.
Из тех билдов, что я нашёл только три навыка не использованиы совсем. Луч мороза - ничем по факту отличается от дезинтеграции, поэтому и выбран более полезный. Иллюзия, потому как работает вероятно плохо и энергитическая броня. Этих броней также несколько и поэтому выбирают более полезную.
Ещё раз. Я не говорю что в ДЗ нет проблем. Есть. Но это хорошая система сбалансированная через жопу.
Д2. А вот тут я освежил в памяти и это какая-то печаль. Как это можно вообще выбирать за ориентир в качестве системы прокачки и при этом дружить с головой я не знаю.
Короч все билды это по сути один, иногда 2 навыка в конце ветки, проходные максятся только для синергии, потому как принципиально не отличаются либо представляют урезанную версию. Плюс пассивка, плюс утилитарные навыки - телепорт и щит. Всё. Как это выправлять и приводить к нормальному виду? Не знаю. С одной стороны синергия это унылый кастыль, который никак не улучшает навыки в начале ветки, просто заставляет вливать в них лишние очки, для увеличения урона. Если убрать этот кастыль то ненужные очки всё ровно будет некуда вливать. Так как вот уже есть один ультимативный навык. А большего и не надо. Никаких механик взамодействия веток нет! Я понимаю что игра древняя. И к ней притензий нет. Есть вопросы к людям которые боготворят эту систему. И особенно разработчикам, которые этих людей слушают.
http://prntscr.com/SKw7LZrBFWvc

[Azimuth]

Я не думаю что кто-то боготворит систему прокачки Д2. По крайней мере я таких прямых утверждений не встречал.
Критика Д3 и восхваление Д2 в этой области сводится только к одному: В Д3 нет билдов. Есть шмот. Нет развития персонажа. Есть гардероб со шмотом. В Д2 же есть билды - сначала придумал специализацию, под неё подбираешь шмот. И даже без шмота билд работает (не у всех, но у многих). Получаешь ощущение цельности персонажа, чего нет в Д3. Это ощущение было ещё сильнее до того как ввели респеки.

Ну и самое основное - это конечно же айтимезация. В основном вся критика Д3 именно в эту сторону направлена. Тут я думаю объяснять не надо почему.

Насчёт самой боёвки как таковой - в Д3 в ванилле она была довольно интересной. Бой был более увлекательный, чем в Д2. В РОСе всё свелось по сути к той же Д2. Есть 1 мегаскилл, ты его непрерывно юзаешь. Конец.


PS - Новый геймплей где смешной бегемотик весело сдыхает, а сундучок смачно открывается.

https://www.youtube.com/watch?v=xiPTEsl ... meInformer

[JaDm]

Для чистоты эксперемента нашёл сайт на котором есть билды как к д3 так и к д2. Решил смотреть сорку.

Я по барбу могу сказать, так как довольно много играл им в разные периоды. Так вот, практически все навыки задействованы в современных актуальных билдах, за исключением нескольких. Есть три навыка на премещение: прыжок, рывок, спринт. Все три задействаны в сетах: землетряс, рекор, ВВ. Активные навыки так же за редким исключеним. Не знаю почему так все не любят сеты, но каждый вносит синергии в игру и уникальный гемплей, который нельзя сделать одними навыками, если скажем вернуть итемизацию из Д3 ванилы, где можно бустить только ДПС/Стойкость.

Понятно что эти сеты приелись, но на момент введения каждого это была новая игра в рамках класса (за редким исключением не очень удачных).

Прокачка перса как в Д2 возведена в абсолют. Но сейчас слишком доступна информация и слишком ценно время что бы качать кривого перса эксперементируя самостоятельно, все гайды смотрят. И таки да, сложно запутаться когда есть пару актуальных навыков в которые надо влить все очки и нагибать им нажимая одну кнопку.

[mirok]

blazan,
В общем, Azimuth в целом верно написал. Прокачку Д2 никто не боготворит, ее ставят в пример, как отправную точку.
Я уже писал - все данные рассуждения строятся на игре 22 летней давности, тогда это было норма, сейчас конечно нет.

Как раз задача разработчиков сделать так, что бы все имба скилы (что бы их вообще не было) не были в конце древа, и что бы геймплей не был однокнопочным.
Считаю что "правильное" древо даст намного больше вариативности развития.
Шмот должен быть дополнением, а не определением билда. Нельзя, что бы, не имея набора, ты не мог выше условного Т3 поднятся, из 16.
Ограничение должно быть и какой то совсем хайлвл контент должен открываться только хорошо одетым персонажам. Типа рейды, топ данжи или особые зоны.

Вообще честно, перестал понимать данный спор (спор ли это?)
Что считать и в д2 и в д3 за прохождение контента? И там и там в любом шмоте с любыми скилами можно пройти нормал например.

И там и там система дырявая и нужно с ней работать.

Прокачка перса как в Д2 возведена в абсолют. Но сейчас слишком доступна информация и слишком ценно время что бы качать кривого перса эксперементируя самостоятельно, все гайды смотрят.

не возведена. Только как концепт.
Реролы будут, гайды будут.
Ленивым людям не составит труда вкачаться по ним. Другие будут искать что то свое.

Получится ли у них такое или будет опять как в д2? Увидим.

Но, я хочу создать своего персонажа, а не быть ведомым за ручку аля - ну вот эту кнопку нажми, не спрашивай почему, а оно само как нибудь все сделает.

вот дерево из отчета

ясен красный, это настолько древний уже отчет, 100500 раз все поменяли, но представление может дать
клик для увеличения (в новом окне)


Можешь упороться во всякие стрелы и боллы слева - не будь как все, наша цель только солокил!, или найти все близзарды и идти к ним, попутно собирая ништяки от того, что находятся на их пути - в топку солокилы, аое наше все.
Или вкачай часть в боллы слева, а часть в аое справа(или сверху) - получишь универсала.

Кстати близзард у нас справа, совсем не в конце ветки (не так как в д2)

Или найди две гидры, и по одному пути у нас гидра-метеор, по второму гидра-инферно. Вкачай их все, или только одно.
не знаю, почему это считается не интересно или сложно.

А почему это хорошо? Потому что вкачав часть в боллы и часть в аое например, я не смогу получить максимальное усиление, на тот же файрбол к примеру.
А могу и получить, но пожертвую близзардом или гидрой.

Вот это и интересно, а не одень набор и используй что там написано. Не наборы есть интересные, на примере сорки - ТалРаша, вариативности масса.
Проблема только в том, что без набора это все не работает.

Как бы тут можно до посинения спорить, но дерево уже есть и от него никуда мы не денемся, остается только его принять в том виде, в котором нам его дадут. Ну или не принять.
Меня такой подход устраивает более чем.

[blazan]

На колу мачало, начинай сначала.
Вера — признание чего-либо истинным независимо от фактического или логического обоснования.

Шмот должен быть дополнением, а не определением билда.

Это в игре про выбивангие шмота?

[madpumpkin]

Но, я хочу создать своего персонажа, а не быть ведомым за ручку аля - ну вот эту кнопку нажми, не спрашивай почему, а оно само как нибудь все сделает.

А как тут не быть ведомым. Вон тот умник создаёт крутой билд быстрее всех, а ты сразу бежишь его пробовать. Нет нет да и понравится.

[Karnazh]

На колу мачало, начинай сначала.
Вера — признание чего-либо истинным независимо от фактического или логического обоснования.

Ты за 10 лет существования данного спора не озвучил ни одного осязаемого аргумента против деревьев как концепции. Д2 вообще хреновый пример и давно протухший, доебываться до нее смысла нет, есть современные игры, где деревья прекрасно себя показывают. И это не теория, а практика.

---

-- Добавлено позже --

Но, я хочу создать своего персонажа, а не быть ведомым за ручку аля - ну вот эту кнопку нажми, не спрашивай почему, а оно само как нибудь все сделает.

А как тут не быть ведомым. Вон тот умник создаёт крутой билд быстрее всех, а ты сразу бежишь его пробовать. Нет нет да и понравится.

И это правильно. Можно подсмотреть архетип, добавить что-то своё, шмота нужного может не оказаться, придется что-то изобретать, выдумывать. Когда в игре много переменных, то и следование гайду превращается в приключение.

[blazan]

есть современные игры, где деревья прекрасно себя показывают. И это не теория, а практика.

Такие как?

[mirok]

blazan, да не нужно сначала.
Смотря какая вера. Вера в плоскую землю - да. Вера в то, что они справятся - нет.

Это в игре про выбивангие шмота?

Это не игра про выбивание шмота. Это игра H&S rpg. Убийства мобов стоят на первом месте, а помогают нам в этом навыки, прокачка и шмот.
У нас видимо разные представления о жанре и об игре в целом. Во всех арпг я сначала определял развитие персонажа, развивал, а потом усилял его с помощью шмота.

Если сложно представить, как можно соединить древо прокачки и шмотки, ну предлагаю тогда дождаться беты. Там и увидим.

До всего остального есть иммортал. Там кнопку нажал, и все само сделалось. Если не знаешь куда жать, игра тебе подскажет куда. Кнопок только многовато.

madpumpkin, не всегда, опять же мое личное - мне не просто не нравится огнептица, меня она прям бесит. Настолько тупой набор еще надо было постараться придумать. Он не удобный, не интересный, он тупой.
И вот бывали сезоны когда его переапают и он топ - почему я должен бегать в том, что мне не нравится. Причем остальные сильно проигрывают в эффективности в тот или иной момент?

[Karnazh]

есть современные игры, где деревья прекрасно себя показывают. И это не теория, а практика.

Такие как?

Очевидные ПоЕ и Грим Дон, они самые успешные, не без изъянов, но изъяны эти с билдостроением никак не связаны. В Волцене тоже деревья, я в него не играл, но знаю, что он загнулся из-за нехватки контента.

---

-- Добавлено позже --

Вопрос немного не по теме. В Project Diablo 2 как-то решен вопрос с телепортом? Ну реально, один сраный скилл заставляет тысячи людей каждый раз начинать сезон с сорки.

[Niphestotel]

До всего остального есть иммортал. Там кнопку нажал, и все само сделалось

Если бы))

---

-- Добавлено позже --

Вообще, как я понял система иммортала по извлечению легендарных свойств будет и в д4, вообще хорошая вещь, вариант собрать билд, который хочешь, повышается.

[blazan]

Karnazh, Про ГД не скажу.
Ну ПоЕ вполне себе аргумент. Главный канкурент Дьябло.
Но там разве навыки не в виде камней, которые можно вставлять как угодно? При наличии гнёзд, в вещах, естественно. А дерево именно система пассивок и статов.
То есть свободное(!) распределение навыков, сдерживаемое ограничителем. Сильная зависимость билда от шмота (связи в ячейках). И прокачка, она же парагон с выбором ограниченного выбора пассивок (ключевых нодов).
Всё впринципе хорошо, кроме огромного штрафа на смену билда в дереве. Минусы вижу - костность, неинтуитивность невозможность эксперементировать самому. Если бы ввели свободную перебилдовку дерева, то были бы какие-то плюсы.
А так вот дерево. Вот у него есть верное место. Вот оно решено через жопу.
Это называется "прекрасно показывает".

[Azimuth]

Вопрос немного не по теме. В Project Diablo 2 как-то решен вопрос с телепортом?

Сначала его нерфили, потом откатили всё обратно. Сделали для ряда персов мув-скиллы, не такие крутые как теле, но всё же. Но главное не это. Там сам вопрос решили кардинально, фактически сведя на нет надобность телепортиться - то есть сделав карты и добавив кучу 85 зон с соло-дропом как если играешь в д2 впятером. Короче, только из-за одного телепорта ты мало что выиграешь стартуя сосой. Для нормальной игры (в пати) не хватает только личного дропа как в д3 или пое (в качестве возможного).

Пока что в пати приходится делать .roll (бросок случайный 1-100) чтоб распределять ценности. Ну хоть так, в Д2 и такого нет. Правда опять же введение соло Ppl5 дропа делает беготню в пати не шибко выгодной. Так тока, фана ради в основном.

[d2lod]

В Project Diablo 2 как-то решен вопрос с телепортом? Ну реально, один сраный скилл заставляет тысячи людей каждый раз начинать сезон с сорки.

никаких проблем с телепортом нет и быть не могло. шмот и руны фармятся в порталах, там телепорт совершенно бесполезен. мефраны неактуальны, баалраны нужны только для апа 80лвла.
единственное где он необходим это фарм ключей. слава богу что вернули лодовские брейки

[Ziren]

Всё впринципе хорошо, кроме огромного штрафа на смену билда в дереве. Минусы вижу - костность, неинтуитивность невозможность эксперементировать самому. Если бы ввели свободную перебилдовку дерева, то были бы какие-то плюсы.
А так вот дерево. Вот у него есть верное место. Вот оно решено через жопу.
Это называется "прекрасно показывает".

Какой еще штраф? Просто используется немного валюты. В целом как хочешь, так и крутишь деревом, стоит это не дорого. Сейчас столько способов фарма валюты в игре, что это дело максимум часа, на то, чтобы хватило сбросить всё дерево

[Karnazh]

blazan, да, со скиллами в ПоЕ хитро поступили. В ГД как и в Титан Квесте всё по "классике", но уже с учетом ошибок Д2 + дешевый респек скиллов/пассивок и не очень дешевый респек характеристик.

---

-- Добавлено позже --

никаких проблем с телепортом нет и быть не могло. шмот и руны фармятся в порталах, там телепорт совершенно бесполезен. мефраны неактуальны, баалраны нужны только для апа 80лвла.
единственное где он необходим это фарм ключей. слава богу что вернули лодовские брейки

Ну, то есть, решили и по скорости фарма у сорки есть конкуренты? Я не играл в ПД.

---

-- Добавлено позже --

Сначала его нерфили, потом откатили всё обратно. Сделали для ряда персов мув-скиллы, не такие крутые как теле, но всё же. Но главное не это. Там сам вопрос решили кардинально, фактически сведя на нет надобность телепортиться - то есть сделав карты и добавив кучу 85 зон с соло-дропом как если играешь в д2 впятером. Короче, только из-за одного телепорта ты мало что выиграешь стартуя сосой.

Ясно.

[blazan]

blazan, да, со скиллами в ПоЕ хитро поступили. В ГД как и в Титан Квесте всё по "классике", но уже с учетом ошибок Д2 + дешевый респек скиллов/пассивок и не очень дешевый респек характеристик.

Так вот и в Д4 эти пяльца в виде парагона спизженные из пое и спизженные из финалки(могу ошибаться) как идея не так уж и плохи. Кроме своей монтруозной громоскости. Почему это не ужать в какой-то компактный вид - непонятно. Или игрок должен оябзательно сидеть с лупой перед монструозной грибницей и охуевать.

И я таки вспомнил где веточная система работает. В танках. Там каждый более сильный танк качается после предыдущего. И есть цель докачаться до топа и играть на самом последнем танке. Но даже играя на танке, условно пятого уровня и будешь играть с плюс-минус(игра командная) танками пятого уровня. Как такое применить к дьяблоидам надо подумать

[madpumpkin]

Или игрок должен оябзательно сидеть с лупой перед монструозной грибницей и охуевать.

Ну так наныли. Просили помрачней картинку - сделали, просили прокачку позамороченей - сделали. Итемизацию обязательно тоже сделают позамороченей. Эндгейм соответвенно тоже. По крайней мере было бы логичным.

[mirok]

blazan, не вижу ничего монструозного аля ПоЕ. Все компактно.
madpumpkin, да, просили не делать из игроков идиотов и хоть что то да позволить решать самому.
Ну и мрачная картинка это да

И что за привычка постоянно искать кто у кого что спиздил. Все всегда создается на фоне предыдущих проектов, с добавлением улучшений. Не вижу проблемы.

[Azimuth]

Итемизацию обязательно тоже сделают позамороченей.

А вот в этом я сомневаюсь. Показанное и рассказанное пока что демонстрирует скорее ещё большее оказуливание, чем в Д3. Чем больше они будут упарываться в ветки и вышиванку парагона, тем меньше у них будет способности сделать хоть сколь нить усложнённый шмот, очевидно же )

[Padladin]

Очень заметно, что некоторые навыки как пассивные так и активные используются в подавляющем количестве билдов. Например телепорт. Это значит что подобные навыки нужно давать персонажу по умолчанию или вплетать в саму механику персонажа.

Это значит, что ценность данного навыка на порядок превосходит остальные, и данный навык нужно долго и сильно резать. А не всё это, что ты себе придумал.
И так по каждому пункту.

[JaDm]

А вот в этом я сомневаюсь. Показанное и рассказанное пока что демонстрирует скорее ещё большее оказуливание, чем в Д3. Чем больше они будут упарываться в ветки и вышиванку парагона, тем меньше у них будет способности сделать хоть сколь нить усложнённый шмот, очевидно же )

Все верно, так как побочный эффект всех хитроумностей - это проблемы с регулировкой сложности. То к чему пришла Д3 яркий пример. В пое тоже регулярные проблемы с балансом сложности, нерфы, кривые ваншотные механики и т.д.

А Д4 планируют развивать много лет и актуальная сложность во всех активностях должна быть заложена изначально, плюс ощущение прогресса со временем. Разрабы сказали, что сезоны будут не как в Д3, т.е. вероятнее всего не будет вайпов. В общем стоит присмотреться к механикам иммортала (и Дестини заодно, как образца ММО сессионки).